.... ich hätte SR3 schon gespielt...
Darin war der Elder doch böse..
Ariel erzählte, dass er ein Parasit sei und als Rückblende sah man, wie er wucherte und alle Säulen dabei zerstörte...
(ggf. war da noch mehr mit Säulen.. aber das wird wohl für alle Zeiten in meinem Unterbewusstsein verschollen bleiben )

Das hatte ich Euch auch schon alles geschrieben.... allerdings auch im Traum

Was meint Ihr, wird sich der Traum bewahrheiten?

Wäre nicht schlecht, denn dann würden wir SR3 schon in März auf den PC haben....(allerdings war BO2 noch nicht draußen... )

Schau, WL

PS. Stellt Ihr Euch nach den Aufwachen auch manchmal die Frage: "Achso... das war ja nur ein Traum?!"

Jetzt bin ich aber erleichtert!!!
Und ich dachte, das passiert nur mir Träumerin!

Und ich sah den verhängnisvollen Tod des Soul Reavers....
zumindest im Traum

@Katyshade
nö, bist nicht die Einzigste, passiert mir aber nur selten... einmal habe ich von Tetris geträumt ...

Was mich wundert ist, dass ich nicht davon geträumt habe, als ich SR2 durchspielte, sondern erst jetzt , wo ich schon in einer anderen Welt versunken bin (nämlich in Baldurs Gate 2)...

@Turel
was für ein verhängnisvoller Tod? *willwissen*

Schau, WL

bei mir sind es leider nur kurze Träume...das Einzige was ich immer sehe ist dass Raziel von der materiellen Ebene in die spektrale umschnickt und dann wach ich immer auf...
...aber mit ner fetten Gänsehaut!

Und ich hatte einen voll krassen Psycho-Traum. Ich trieb mich in meinem Unterbewusstsein rum, das eine Mischung zwischen meinem Geburtsort und einer Nosgoth-Landschaft war. Genau die gleiche düster-gruselige Stimmung. Die Bewohner (unbewusste Triebe und so) waren Mensch-Tier-Mutationen und eine Frau sagte mir, dass 'die Anderen' (meine Komplexe) unter ihnen wären und das Aussehen der Bewohner angenommen hätten, um unerkannt zu bleiben. Dann zeigte sie auf eine Gestalt, die zu den Anderen gehörte. Ich tötete ihn irgendwie, daran habe ich keine Erinnerung. Aber als seine Seele so grün leuchtend den Körper verließ, wusste ich, was ich zu tun hatte und schlürfte sie gierig ein. Dabei sah ich mich plötzlich von außen und bemerkte, dass ich halb wie Raziel aussah und meine Augen genau wie seine leuchteten. Allerdings nicht immer, sondern nur, wenn ich eine Seele aufsaugte. Das tat ich dann entweder noch sehr oft oder ich beobachtete mich nur aus verschiedenen Perspektiven, wie ich ein und die selbe Seele verschluckte. Das Gefühl jedenfalls war erschreckend berauschend und wenn es mehr als eine Seele war, muss ich dort ganz schön gewütet haben.
Na ja, in meinem Unterbewusstsein dürften auch genügend verdrängte Komplexe lauern, deren 'Körper' ich zerstören und deren Energie ich meinem Bewusstsein wieder zufügen kann.
Eine solche 'Im-Unterbewusstsein-Aufräum-Geschichte' nennt man in der alchemistischen Tradition übrigens "Der Flieger muss ins Meer hinabtauchen!" Und wenn der Flieger gerupfte Flügel hat und das Meer der Vortex ist, dann wirft das ganze doch ein etwas anderes Licht auf den, der ihn da hineingeworfen hat. Oder?
Gruß!
ancient

Örks....*kram in meiner träumerischen Hirnmasse *
Na ja, eigentlich ist Raziel als ein Kind des Elder ja unsterblich....
Na jedenfalls, der Soul Reaver weigerte sich die letzte Schmiede zu aktivieren (wer auch immer das geflügelte Vampirkind war das da das seine dazu beigetragen hat)
Der Elder wurde in seinem Bau ...öh... vergiftet?!, jedenfalls starb der Bursche ganz schön qualvoll und Raziel wurde von seiner eigenen Seele niedergemetzelt *urks*
Das kommt wohl davon wenn man sich die Gedanken drüber macht was wohl passieren würde wenn der Soul Reaver doch sterben könnte/würde/müsste...
und nebenbei mit Claire auf Zombiejagd ist
Jedenfalls war's ein ganz schön wirrer Traum

@kay-d
mit einer fetten Gänsehaut? Ich habe nur ganz selten Alpträume, dafür 1000 von solchen Dingern, wo man läuft, stolpert, und beim Versuch sich abzufangen durch das eigene Zusammenzucken des Körpers aufwacht

@ancient
ein interessanter Traum,
nun Szenen aus irgendwelchen Spielen (Filmen etc.) kommen bei mir auch öfters mal in Träumen vor, auch wenn sie von etwas total anderen handeln...
Machst Du Traumdeutung? Ich nehme die Träume immer als spannende Geschichten hin und lass das analysieren sein ...

@Turel
das war auch ein interessanter Traum...
Wäre doch wirklich gut denkbar als alternatives Ende zu SR2

Schau, WL

Ich studiere Psychologie und habe wohl etwas zu viel C.G. Jung gelesen...
Ne, im Ernst, es war ja kein einfacher Nachttraum. Ich beschäftige mich mit Mythologie, Magie und der Kabbala. Theoretisch und praktisch. Den Traum hatte ich in einer Meditation, die das Ziel hatte, mir über ein paar Dinge, die ich zu tun habe, klar zu werden. Ich hatte gehofft, einen Traum mit ähnlichen Inhalten zu bekommen, aber ich war völlig überrascht, welche Art von mythologischen Bildern der Traum verwendet hat. Tja, Soul Reaver hat eben ganz schön Potential... ;-)
Gruß! ancient

@ancient:
Kennst du die Bücher von Joseph Campbell?
Und was steht eigentlich in der Kabbala über das/den Sefer Raziel?

Grüße Turel

@ancient:
Hey, ancient, das ist genau das, was ich auch tue!!!
Die Kabbala....Raziel, der Engel der Mysterien, das Buch Raziel mit den 1500 Schlüsseln zu den Mysterien, Sephiroth 2, Chochmah, zugeordnete Engel: Ophanim, die Räder;
Mich würde nur mal interessieren, was aus ihm wurde. Turel war ja einer derjenigen, die auf die Erde kamen, um sich mit den Menschentöchtern zu vergnügen. Was mit diesen Engeln passierte, wissen wir ja.
Aber was wurde aus Raziel? Weißt du da was?

Hi!
Ich beschäftige mich weniger mit der traditionellen, jüdischen Kabbala als mit einer Form, die man die hermetische nennt. Ganz konkret wird da mit dem zentralen Diagramm 'Baum des Lebens' gearbeitet. Die traditionelle Engelszuordnung ist dabei nur eine von vielen Möglichkeiten, man kann genauso gut heidnische Götter-Pantheons oder Tarot-Karten als Verbildlichung der einzelnen Sephiroth verwenden. Deshalb kenne ich mich mit den einzelnen Engeln nicht so aus.
Ich glaube aber, dass "unser" Raziel nicht der aus der Kabbala ist, weil das, was er tut, eigentlich nicht Chochmah zugeordnet werden kann. Eher schon zu Geburah. Das ergibt zusammen mit Kain und dem verweigerten Opfer eine interessante Deutung. Darüber könnten wir, wenn ihr Lust habt, gerne diskutieren.
Vielleicht führt Raziels Entwicklungsweg ihn eines Tages zu Chochmah, das wäre gut möglich. Immerhin ist er ja dabei, die Mysterien von Nosgoth zu entschlüsseln. Das wird der Verlauf der Geschichte zeigen. Im Augenblick sehe ich ihn aber an anderer Stelle. Wobei ich sagen Muss, dass ich erst dabei bin, SR1 zu spielen. Ihr wisst da schon mehr als ich.
Zur irgendwo anders angeschnittenen Frage, ob die Serafan etwas mit den Engeln zu tun haben, möchte ich übrigens mal einwenden, dass die Seraphim der obersten Engelstriade angehören, während die Erzengel, zu denen der "echte" ;-) Raziel gehört, Engel der untersten Triade sind.
Vielleicht sollte man das alles nicht ZU genau nehmen, weil man gewissen Dingen die Kraft nimmt, wenn man sie in zu feste Formen zwängen will.
Last but not least zu Joseph Campbell. Bisher hatte ich den Namen zwar schon gehört, kannte ihn aber nicht genauer. Nun habe ich aber mal nachgeforscht und ihn auf meiner Leseliste (die allerdings sehr lang ist) gesetzt. Ich glaube nämlich, dass seine Ansichten den meinen recht ähnlich sind und ich von seinem Studium profitieren kann. Danke also für den Tipp.
Gruß!
ancient

@ancient:
Ich finde, Raziel hat viele Eigenschaften von beidem, Chochmah und Geburah, und einige von beiden wiederum nicht.
Spiele SR2, und du kommst auf den Gedanken, dass er eher der Suchende, der Lernende ist, aber auf dem Weg zu Chochmah ist er wahrscheinlich schon.
Was das Festlegen betrifft, das ist auch meine Meinung.

WOW!

Hi, alle zusammen!

Turel, ich kann dir nur recht geben. "WOW" ist genau der richtige Ausdruck. Ihr seid spitze, das Forum ist super! Ich freu mich schon immer, wenn ich mal Zeit habe, vorbeizuschauen!! Das ist fast besser als das Spiel selbst (aber nur fast )

Also, macht weiter so!!!!!!!

Gruß

Hi Ihrs!
Hier noch ein paar Gedanken zur kabbalistischen Deutung:
Chesed und Geburah, die Sphären von Aufbau und Zerstörung, werden von der Sphäre Tiphereth im Gleichgewicht gehalten. Die Sphäre, der Schönheit und Herrlichkeit, wenn das Gleichgewicht funktioniert. Wenn aber nicht, wird Tiphereth zur Sphäre des geopferten Gottes. Dieses Opfer kann und muss das Gleichwicht zwischen Chesed und Geburah wieder herstellen. (berühmtestes Beispiel unserer spirituellen Geschichte: Jesus)
Genau dieses Opfer wird von Kain, dem Hüter des Gleichgewichtes, verlangt. Aber er schlägt es aus und glaubt, er könne Aufbau und Zerstörung selbst in die Hand nehmen und Tiphereth umgehen.
Am Anfang sieht es ja auch so aus, als könnte er es schaffen. Er baut sein Vampir-Imperium auf und zerstört die Feinde. Aber wenn er auch die menschlichen Denkmuster von 'gut und böse' überwunden hat, er denkt noch immer in den Kategorien von 'wir und sie'. Kain schafft (oder will) es nicht, Geburah innerhalb seines eigenen Imperiums durchzusetzen.
Er kümmert sich immer weniger um die Führung seines Imperiums, überlässt es den Intrigen der niederen Vampire. Sein Interesse gilt der Entwicklung dessen, was er 'die Kräfte und den Adel der dunklen Götter' nennt. Zu viel Chesed, nix mit Gleichgewicht. Ungebremstes Wachstum führt zu Krebsgeschwüren. Sieht man am Ende ja deutlich in den monströsen Mutationen.
Und er bringt es nicht fertig, dem einen Riegel vorzuschieben. Er selbst tötet seine Kinder nicht. Dazu braucht er Raziel. "Ich habe auf deinen Hass vertraut." oder so ähnlich sagt er am Ende von SR1. Raziel wurde zur Verkörperung von Geburah. Kain machte ihn dazu. Vielleicht, weil es so vorbestimmt war, vielleicht aber auch ganz einfach, weil er ihn genau an dieser Stelle brauchte.
Kain und Raziel - Chesed und Geburah im ewigen Widerstreit. Sich gegenseitig ausschließend und doch bedingend, untrennbar zusammengehörend.
Wird Kains Rechnung aufgehen? Können die beiden es schaffen, das Gleichgewicht direkt über Chesed und Geburah herzustellen? Oder lässt sich Tiphereth nicht umgehen und das Opfer wird letzten Endes doch eingefordert?
PS: Ich bin fertig mit SR1 und habe 2 noch nicht. Schöner Mist...
ancient

DONNERWETTER!!!
SUPER!
Ancient, das muss ich erst mal verdauen und durchdenken.
Geniale Ausführung.....danke!!

COOL,
das das mit der Geschichte von und um SR so weit geht hätte ich doch im Leben nicht gedacht.

Welche Verbindungen man ziehen kann.

Das Forum hier ist echt das beste was es gibt.

Klingt gut, was? ;-)
Heißt aber noch lange nicht, dass es auch stimmen muss. Ist nur meine Sicht der Dinge. Eine Übung in 'Anwendung der Kabbala' sozusagen.
Wenn ihr also Denkfehler, logische Fehlschlüsse oder einfach bessere Argumente findet, lasst es mich bitte wissen. Ich wäre Euch dafür sehr dankbar.
Ich finde übrigens auch, dass Ihr hier ein wunderbares Forum seid. Schön, dazuzugehören!
ancient

Ja, das find' ich auch.
Ihr seid super!
Bei euch fühl' ich mich richtig wohl.

@ancient:
Das ist genial

@katy:
Da stimm ich dir voll und ganz zu

@ancient
das wirklich interessant, mit der Kabbala kenne ich mich überhaupt nicht aus...

was Chochmah?

Schau, WL

Jetzt mal eine völlig andere Frage:
Diese Sache mit Jesus als das bekannteste Beispiel in der biblischen Geschichte:
Was wäre wohl gewesen wenn Jesus dieses Opfer verweigert hätte
Also, so wie man in unserem neusten Kirchen-Blatt lesen kann wurde Jesus nur dazu geboren um eben jenes Opfer zu bringen

Was wenn es bei Kain auch so gewesen ist

Nachdenkliche Grüße
Turel

Ja, das stimmt.....vielleicht hat Kain überhaupt keine Chance, seinem Schicksal zu entkommen.
Er hat Raziel am Ende von SR2 geholfen, dass der über seines nun verfügen kann.
Wird Raziel bald ihm helfen müssen?
Oder wird Kain, wenn Raziel alles getan hat, was zu tun ist, sterben?
Ich möchte nicht, dass er stirbt.
Ich möchte, dass beide überleben, in einem heilen, neuen und lebendigen Nosgoth.
Beide!

Ist es nicht so das Kain zu spät "kam"???

ähem,

was ist den mit Jesus, der ist zwar gestorben um den Menschen die Hoffnung auf ewiges leben auf der Erde zu geben. Aber der ist gestorben nach drei Tagen auferweckt und dann in den Himmel gefahren wo er als König regiert und irgendwann Satan bindet und irgendwann Gott die Macht zurückgeben wird aber trotzdem mit ihm über das Universum regieren.

Wenn ihr das mit Raziel vergleich dann wird er sterben (oder er ist schon gestorben) auferweckt (was ja schon geschehen ist) und dann wird er die bösen (oder auch guten wer auch immer das ist) besiegen und dann mit dem Gott von der Welt Nosgoths regieren?

Na gut ich bin dabei, wenn es dann trotzdem mit Raziel weitergeht

@Turel:

Wieso kam Kain zu spät?

Na ja, Kain wollte ja verhindern das Raziel sozusagen der Retter Nosgoths wird
"Als meine doppelte Seele innerhalb und außerhalb des Reavers war"
Aber wenn Kain dies verhinderte, Wieso hatte Raziel dann in der Spektralwelt den Reaver als seine Seele an sich gebunden???
Oha, der Verwirrreaver macht sich bemerkbar

Jeeeeetzt versteh ich, was du meinst, Turel.....
.....aber ist es ganz sicher, dass Kain verhindern will, dass Raziel der Retter Nosgoths wird?
Zumindest hat er den armen kleinen Kerl aus diesem Kreislauf rausgeholt.
Was die Spektrale Welt betrifft, ist wohl alles beim Alten geblieben. Eine Seele in Raziel, eine im Reaver.....verwirrt? Fürwahr, das bin ich!

Öh...hat er???

Yep, ich denke schon, er hat.
"Nun bist du frei, dein wahres Schicksal einzufordern" oder sowas in der Art.
Bin grad in der Arbeit, nicht daheim, kann's also nicht nachschauen.
Ich hab so das Gefühl, dass Kain sich an Raziel dranhängt in der Hoffnung, der Bursche zieht ihn irgendwie mit durch.....?!

Klingt aber sehr widersprüchlich, frei und Schicksal. Geht irgendwie nur schwer zusammen.

Nö, so widersprüchlich finde ich das gar nicht.
Der Zwang, diesen ewigen Kreislauf durchzumachen, der ist für Raziel nun aufgehoben, und er kann raus aus diesem Kreis, was anderes tun.

@ ancient:

Wenn Kain und Raziel Hesed und Geburah sind, ist dann der Ältere Kether? Die wirbelnde Bewegung, die sich dahinter verbirgt, lässt mich an den Vortex denken. Kether, der Uralte der Uralten, der Ursprung, das Verborgene der Verborgenen, die Stätte der Ruhe....ich denk da irgendwie an den Älteren....

Na ja, ich finde Schicksal ist etwas vorherbestimmtes. Etwas oder eine Aufgabe für die man auserwählt ist. Tja und der Freie Wille steht für mich da im krassen Widerspruch.

Aber wie sagt Kain doch so schön: Der freie Wille ist nur Illusion

Turel sagte mal irgendwann in einem der Threads so schön (ungefährer Wortlaut): "Freier Wille, Schicksal...vielleicht ist beides das Gleiche..."
Und das seh' ich auch so.
Woher wissen wir, dass das, was wir in freiem Willen tun, nicht auch gleichzeitig unser Schicksal ist?

Hmm, hört sich zumindest gut an! Wobei im Falle von Raziel und Kain sich die Frage stellt, in welchem Moment sich ihr Wille dem Schicksal beugt und wann sich das Schicksal ihrem Willen beugt. (Der Fluss der Zeit zwängt sich, wenn auch nur ungern, ja in sein neues Bett)
Beides scheint ja der Fall zu sein.

Erinnert mich entfernt an das Prinzip der Ta´veren im Rad der Zeit von Robert Jordan...

"Durch deinen freien Willen nahmst du dein Schicksal an"

Könnte man doch auch so sagen.
Und wieso glaubt Raziel er handle in seinem freien Willen, aber gleichzeitig auch das dies seine schicksalhafte Vorbestimmung ist???
Wieso trifft er bei seiner zweiten Zeitreise kurz vor Janos' Tod ein, obwohl er die Welt sehen wollte VOR den Kreuzzügen der Serafan???

Die Welt vorher hätte mich auch mal interessiert......

Wer weiß, vielleicht in SR3

Mir kam da so ein Gedanke als ich neulich wieder mal verzweifelt Wege abseits der Wege gesucht hab
Am Schluss richten sich doch die Schwerter gegen Raziel.
Raziel ist doch zu jenem Zeitpunkt doppelt vorhanden. Seine Seele gibt's also zweifach. Er meuchelt sein seraphanisches Ich und der Reaver? holt sich seine Seele. Jetzt ist da aber das paradoxe daran das diese Seele ja doppelt existiert. Das ist vielleicht zuviel für den Reaver, so das er sich gegen seinen "Herrn" richtet, den er braucht ja dessen Seele obwohl er sie schon hat
Oha, jetzt bin ich selbst ganz verwirrt

Ganz genau Turel,
das mit der doppelten Seele im Raum hatt' ich auch schon mal irgendwo, vor langer Zeit erwähnt.
Ich bin eigentlich ziemlich sicher dass das so hinhaut

Gruß

Jo is recht, Turel.

Man darf ja Zeit nicht Momentan sehen. Wenn es in einer Zeit (Zeit als Ganzes) eine Soul Reaver Seele gibt ist das in Ordnung. Raziel oder dessen Seele war ja nie zur gleichen Zeitperiode, am gleichen Ort zweimal da (immer in verschiedenen Zeitperioden) also alles OK. Nun passiert das Paradox also etwas unmögliches was doch möglich ist oder etwas unsinniges was doch einen Sinn macht und die Seele ist zweimal da in der gleichen Zeitperiode am gleichen Ort und schwups müssen se weg um das Paradox zu beseitigen: DENN DIE GESCHICHTE HAßT EIN PARADOX

Das verwirrt mich auch...was tut der Reaver mit zwei Seelen? Und was wäre passiert, wenn er sie verschlungen hätte, die äußere Seele?
*....sich am Kopf kratzend und das Genick krachen lassend*
Bezüglich der Schlange hab ich noch was anderes gefunden. Da gibt's eine, die hält ihren Schwanz im Maul, heißt Nechushton und gilt als Symbol der Einsicht und der Weisheit.
Sie soll die Kehrseite der Münze der Bestie sein.......ich blick's nicht mehr....

Nechushton -- Nehuschtan
Könnte es nicht das selbe sein???
Nehuschtan:
Ein Schlangenbild im Jerusalemer Tempel, dem Heilkraft zugeschrieben wurde. In der Überlieferung wurde es mit der Bronzeschlange gleichgesetzt die Mose in der Wüste errichtet hat

Mose4,21:
Mache dir eine eherne Schlange und richte sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben

Und jetzt noch die Schlange an Möbius Stab
Und was für ein Stein? bewirkt die Lähmung der Vampire und das Verschwinden des Reavers???